Kot nekoga, ki jezdi na čelu internetnih hord, te vprašam: koliko daš še tisku? Koliko let nam še napoveš, preden crknemo?

Oh no, pa saj tisk ne bo kar tako crknil. Del bo preživel, tako kot je preživel koncept ekslibrisa ali, vsaj ponekod, kak sindikat jamskih slikarjev.

Ha ha, tisk kot sindikat jamskih slikarjev - to pa so spodbudne besede ...

Hej, jamsko slikarstvo je legitimna in kakovostna oblika izražanja z neprimerno daljšo tradicijo kot tisk. No, malo se hecava, debata o teh rečeh pa je seveda zelo resna. Kot vemo, naj bi bilo novinarstvo v neki povezavi z javnim interesom. Ta povezava je zelo pomembna in vanjo stoodstotno verjamem. Teza, da to povezavo zagotavljajo mediji, pa žal ni več stoodstotno vodotesna. Predvsem ne smemo enačiti medijev in novinarstva, čeprav so mediji trenutno še vedno institucije, v katerih je koncentrirana dominantna večina novinarskih veščin. Pravi problem, o katerem moramo kot družba debatirati, je zastarelost poslovnega modela.

To vsekakor, to smo že večkrat slišali in rešitev pričakujemo točno od ljudi, kot si ti.

Ključno se mi zdi, da mediji že dolgo neprimerno več skrbi namenijo aktu posredovanja zgodb kot aktu priprave teh zgodb. Ob tem lastniki, ki se tako zelo radi bijejo po prsih, da so tako rekoč golmani za ekipo javnega interesa, svojega zastarelega modela zaenkrat sploh niso pripravljeni kaj resno prilagajati. Sploh jih ne zanima niti, da bi začeli debato o tem, ali je še vedno smiselno okrog 70 odstotkov vseh sredstev vlagati v distribucijo. Ne rečem, da neka silver bullet rešitev danes že obstaja - ampak vedno se začne tako, da realistično razčleniš problem. Prav nič ne pridobiš s tem, da viješ roke in tarnaš, kako ljudje ne marajo več medijev - saj to preprosto ni res! Ljudi še kako zanimajo dobre zgodbe in so zanje pripravljeni tudi plačati. In internet, ki si ga omenil kot največjo grožnjo tradicionalnim medijem, je tu samo dodatek, nikakor ne osnovni akter tega vašega problema.

Kaj pa vem. Če ne bi bilo interneta - pa sem suma sumarum zelo vesel, da je - potem tisk gotovo ne bi bil v taki krizi, kot je.

Okej, najbrž bi bil v nekoliko drugačni krizi. Je pa res, da od mene zahtevaš preveliko zmožnost abstrakcije, saj si naše moderne družbe preprosto nisem več sposoben zamisliti brez interneta. Za analizo medijskih premikov se mi zdi najpomembnejši koncept participacije. Bralec oziroma gledalec je čedalje bolj aktiven. Tu obstaja nekaj resnično zanimivih eksperimentalnih modelov - omenil bi predvsem spot.us. To je sajt, kjer vidiš tako imenovani crowd-funding raziskovalnega novinarstva. Novinar svobodnjak objavi ponudbo, da bi pisal o tej in tej temi, za kar bi potreboval toliko in toliko časa ter toliko in toliko dolarjev. Potem mu ljudje glede na zanimanje nakazujejo denar, kolikor pač zmorejo oziroma se jim zdi vredno.

In to deluje?

Ja, deluje. Sajt me je prav navdušil. Kako elegantno je iz enačbe odbrcnil cel kup posrednikov!

No, v redu, ampak to najbrž spet temelji na nekem entuziazmu, ki je sicer za poljubit, ne moreš pa, žal, nanj računati, da bo gonilo nove poslovne paradigme.

Seveda gre za entuziazem - še enkrat skrbno poudarjam, da je to eksperiment. Saj ne, da se potem napravi čisto vsaka ponujena zgodba, daleč od tega - marsikatera se pa napravi! Drugače kot pri tradicionalnih medijih, kjer se marsikatera napravi, a marsikatera potem tudi ne objavi. Spot.us je na svoj pošteni eksperimentalni način ponudil novo enačbo, v kateri ne potrebuješ nobene 'filantropije' - nobenih milijonov nekega sumljivega Mehičana tako kot zdaj pri New York Timesu. To je tako, kot če bi kak naš vodilni medij začel sponzorirati kdo, ki ima par kafičev po Ljubljani.

Vuče, je to mar res tako neskončno daleč od naše realnosti?

No comment. Kaj ni torej še toliko lepše, da so mediji zdaj v eni taki izrazito kambrijski fazi? To pride iz prazgodovine, kjer je planet v kambriju kar naenkrat doživel razcvet milijard novih oblik življenja. Mediji so zdaj en tak gromozanski peskovnik, v katerem se dogaja milijon eksperimentov. Potenciale vidim celo v t. i. eye-report novinarstvu - torej v paparacizaciji nacije, ko vsak bralec postane fotoreporter. Ne rečem, da to ni vprašljiv pojav, ki zbudi ravno vse tisto najboljše v ljudeh ... Trenutno smo še na stopnji, ko to pomeni predvsem, da noben zvezdnik ne more več ven na večerjo, ne da bi ga posnelo pet sojedcev in slike objavilo, preden je ubožec sploh načel posladek ... Ampak zgodaj je še - kdo ve, kaj vse lahko iz tega nastane! Ko so teroristi napadli London, si imel na webu slike, preden so velike medijske hiše zares zapopadle zgodbo. Ali pa tiste ugrabitve v Bombaju, ko se je bil veliki mogočni CNN prisiljen vsakih deset minut vključevati v Twitter, da je sploh vedel, kaj se dogaja. To niso majhne reči.

Če bi moral staviti na eno stvar, bi torej stavil na participacijo občinstva?

Totally. Maso so v desetletjih res navadili, da večino prostega časa pasivno preždi pred tevejem - ampak takoj, ko je nek majhen delež ljudi dobil priložnost za aktivnejše delovanje, smo dobili take presežke, kot sta recimo Wikipedia in WikiLeaks. Ki sta, ob vseh svojih pomanjkljivostih, zame neverjetna fenomena. Še posebej, ker sta nastala na podlagi tega, da je neka drobna manjšina konzumentov nekaj svojega prostega časa odtegnila televiziji. Kot civilizacija imamo že dolgo grozovit manko - en tak, bom rekel, črni prepad tega, kako pasivni smo pri konzumaciji medijev. In zdaj se milimeter za milimetrom približujemo aktivi. To mora biti za nas dragocen konceptualni okvir za vsak razmislek o prihodnosti. Ne bo lahko. Novi časi - pa jih ne napovedujem čez dva torka ali čez eno samo vlado - bodo zahtevali vse drugo kot to apriorno ščitenje starega, ki smo mu trenutno priča. Aktivnejši konzumenti bodo slej ko prej kaznovali starce, ki ščitijo status quo - in to ne velja samo za medije, temveč tudi za ekonomijo in politiko.

Optimist!

Hja, videti je, da interneta ne bomo ugasnili. Torej bomo kot civilizacija lahko želi vse blagodati neposrednega mrežnega komuniciranja. Kar nosi v sebi moč, da spremeni vse - tudi sam osnovni koncept predstavniške demokracije. Ker kaj točno odraža devetdeset parlamentarnih junakov tam na Šubički? Odraža statistični razmislek o reprezentaciji nekega števila volivcev, da se bomo kot skupnost čisto logistično sploh sposobni karkoli odločiti. Ker seveda ni mogoče, da bi vsakega volivca vprašali o vsaki stvari, kajne?

Aha, z internetom, praviš, pa bo to na neki točki mogoče ... Pravzaprav res. Pravzaprav je s to tehnologijo en tak perpetualni referendum in torej eliminacija srečkotov prijateljev iz enačbe najbrž že čisto izvedljiva! Kako neznansko ... lepa misel.

Logistični problem, ki ga je dolga desetletja reševal parlament, zelo kmalu ne bo več obstajal. Verjamem, da so tradicionalni mediji samo na čelu starih posredniških sistemov, ki jih je internet najprej pošteno zamajal, sčasoma pa jih bo tudi prevrnil. E-volitve so že danes del naše sprejete resničnosti. Okej, spomnimo se prvih televizorjev ali prvih printerjev, ki so neskončno počasi delali bzzzz-bzzzz-bzzzz, da nam je bilo ob tem zelo čudno pri srcu in si pri najboljši volji nismo znali predstavljati, da bo to nekoč bliskovita in povsod uporabljana tehnologija ... Takisto moramo biti zdaj mičkeno zreli in potrpežljivi, ko ocenjujemo čudne eksperimente, ki sami sebe zganjajo na temo družbene participacije - pa naj gre za litovske e-volitve ali za to našo Slepo Vido, ki nam skuša svetovati glede davkov.

Misliš Lepo Vido?

(ironično nakremžene obrvi) Come on.

Ha ha, okej, Slepa Vida. Mimogrede, Vida je svoje sogovornike stala tam nekje pol milijona evrov - je to kakorkoli vzdržen podatek?

Je. Je. Ne morem sicer presoditi, ali je to za tako majhno državo v osnovi smotrna investicija, ampak sama cena me nič preveč ne šokira. Dobro, vedno se da pri pogajanjih obriti kakih dvajset ali petdeset somov, ampak za cel cenovni razred, kar so domnevali nekateri, to ni bilo preplačano.

Kot zmagoviti vodja spletnih kampanj za Türka in SD si se v zadnjih nekaj letih uveljavil tudi v spletnem marketingu.

V politiki sem en tak sezonski delavec, ha ha ha - pridem takrat, ko je kampanja. V Sloveniji je internet pomemben, ko so izidi tesni. Pri takem masakru, kot ga je na mestnih volitvah napravil Janković, bi lahko tekmec na internetu izumil še tako vizionarsko participacijsko čudo, pa ne bi pomagalo.

Kaj najbolj pali v slovenskem spletnem političnem oglaševanju?

V splošnem političnem oglaševanju dejansko palijo idiotske teme tipa partizani-domobranci, na internetu pa je vseeno malo drugače. Mislim, da smo s Türkovo kampanjo postavili osnovna merila za nekaj naslednjih volitev. Velik vtis je napravil Türkov blog, zelo pomembno je bilo, da smo na sajtu vsak dan šopali kar nekaj videonovičk ... Najpomembneje pa je bilo tisto, kar smo naredili na Facebooku. Poletje 2007 je bilo ravno obdobje, ko so slovenski mediji zaznali, da Facebook sploh obstaja. In ob vsem, kar so naši PR-ovci dosegali v drugih rubrikah, je bil kandidat Türk bogato prisoten tudi na info-tehnoloških straneh - definitivno v čisto vsakem članku, ki je govoril o Facebooku. Kar je logično, saj novinarji preprosto niso imeli pojma, kaj bi napisali o tem 'družabnem fenomenu', zato je šlo vse na vižo: To je tam, kjer se lahko frendate s Türkom. Evo, tu bi se še kako rad pohvalil, kako briljantno sem zadevo načrtoval - a kaj, ko je nisem. To se je preprosto zgodilo, mi pa si lahko lastimo zasluge, da procesa nismo blokirali. Pri volilnih kampanjah je itak daleč najbolj ključno, da ne delaš napak.

Twittal pa kiber Danilo takrat še ni?

O, na Twitterju sem mu sicer zelo hitro odprl account, a sem se potem zelo hitro tudi nehal ukvarjati z njim.

Zakaj?

Ker sem odkril, da to takrat v Sloveniji počne vsega skupaj še okrog osem drugih ljudi. Ej, to je bilo poleti 2007. Ampak stvari grejo naprej. Že lani, na evropskih volitvah, smo slovensko verzijo Twitterja pošteno porabili. Vseh sedem naših kandidatov je pošiljalo po deset/petnajst twittov na dan. Tu bi poudaril, kakšen car je bil Lev Kreft. Tisto, kar je on pošiljal svojim potencialnim volivcev, bi bilo treba čim prej natisniti v knjigi.

Spomnim se, kako je šlo vaše brezsramno pečanje z novimi tehnologijami v nos političnim nasprotnikom. Mislim, da je bilo takrat slišati celo slogan Več kot le vaši prijatelji na Facebooku ali nekaj podobnega.

Leta 2008 smo imeli nekakšno soočenje webstrategov posameznih strank in zanimivo je bilo opazovati drastično razliko v naših osnovnih pogledih na svet. Mi, ki smo bili tam kot predstavniki levih strank, smo govorili o vzpostavitvi spletnega dialoga in necenzuriranem dvosmernem komuniciranju, naši mogočni nasprotniki iz desnih strank pa so o Facebooku in tovrstnih družabnih omrežjih mirno govorili kot o nategu. Še več, zazdelo se mi je, da so oni kot nateg pojmovali celo samo politično tekmo - s čimer so nam, vsaj za moj okus, o samih sebi povedali več, kot bi najbrž hoteli.

Glej, ampak v tem kontekstu prav gotovo gre za nateg. Manjši nateg bi bil, da kandidata Türka v resnici globoko boli kinta za njegovo legijo prijateljev na Facebooku. Večji nateg pa bi bil, da v politični tekmi - vsaj na državnozborskih volitvah - nimaš nobene prave izbire, razen če se ti morda ljubi izbirati med ebolo in rakom trebušne slinavke. Tako da so bili vaši mogočni desničarski nasprotniki takrat kvečjemu malo bolj iskreni kot vi.

Trdno verjamem, da se del volilcev kljub vsemu odloča na podlagi pozitivnih vzgibov, torej s pristno željo, da bi skupno življenje obrnili na bolje. In tudi če jih je samo 10 odstotkov, je to zame dovolj, da se ne morem strinjati, da je kompletna politična tekma nateg. Razumem tvojo poanto o gnilosti partitokracije, kakršna vlada marsikje - ampak naši nasprotniki so takrat na soočenju trdili, da je mobilizacija dialoških platform tipa Facebook za politične potrebe v osnovi brez zveze. In s takim stališčem se globoko in iskreno ne strinjam! Rekel bi celo, da bi znali taki pogledi izražati neko globljo nedemokratičnost naših sogovornikov. Kot dodatna dokaza bi navedel, da so posti na spletni strani SDS v bistvu nepodpisane anonimke in da uporabnik tam nima možnosti komentiranja. So mi pa všeč tisti njihovi števci stvari, kot je število odpuščenih iz javne uprave in še par drugih zadev - to je pa domiselno in je treba pohvaliti.

Bi bil toliko profesionalca, da bi vodil spletno kampanjo tudi za desne, če bi te najeli? Če te recimo jutri pokliče Janša?

Ne. Politični marketing itak ni moj core biznis. Dovolil si bom celo izjavo, vredno Miss Slovenije - namreč, da je moje osnovno vodilo v življenju neka splošna družbena skrb. Ker politika ni moj primarni kruh, imam lahko toliko distance, da si izbiram, s kom bom sodeloval. V zadnjih treh sezonah še nisem izgubil - v bistvu bi bilo pametno, da se umaknem, dokler imam še tako dober odstotek meta iz igre.

V kolikšni meri požegnaš ljubko tezo, da je osnovno gonilo bliskovitega razvoja digitalne tehnologije pornografija?

Veliko napako bi naredil vsak, ki bi podcenjeval vpliv pornografije - in to na več nivojih. Ne, internet ni nastal zaradi nje, so pa njeni spletni administratorji zaslužni za večino fantastičnih inovacij, ki so kot neka osnova modela spletne strani v veljavi danes. Zakaj? Zato ker je pornografija na spletu daleč najbolj konkurenčna in najmanj regulirana panoga in je kot taka obsojena na ekstremni darvinizem. Ideje, ki se tam porajajo, se izjemno hitro prevetrijo v praksi. Bannerji, search-engine optimizacija - to smo vse dobili iz pornosfere. Glede na to se čudim, kako malo dialoga je med white-hatsi in black-hatsi.

White-hatsi, black-hatsi?

Dihotomija je iz starih vesternov, kjer je imel dobri fant po navadi bel, lump pa črn klobuk. Kakorkoli: če dobro pomislim, ne poznam enega samega pornoadministratorja iz Slovenije, pa vem, da jih imamo kar nekaj. Prav zanimivo bi bilo enkrat organizirati kak kongres!

Ali pa morda kar O. K. Corral!

Ha ha, ampak saj ne bi bilo enega samega pravega razloga za konflikt. Do black-hatsov v principu čutim predvsem neko zelo konkretno dozo respecta. Dokler smo seveda moralni kompas pustili v nekem drugem filmu.

Zakaj? Je pornografija nemoralna?

Ne, ne - sploh ne rečem nujno, da je. Spomnim se, kako mi je dedek posojal knjige iz tiste stare srbske erotične knjižne zbirke - tamle gori na polici jo imam. No, med drugim mi je posodil De Sadovo Sto dni Sodome, ki se mi je zdela zelo zanimiva - samo pred mamo sem imel eno tako malo blokadico, raje nisem nič omenil ... Vse dokler nisem v spremni besedi knjige naletel na referenco na to mojo mamo in na njen prispevek k tovrstni literaturi, ker je ravno nekaj prevedla ... No, takrat sem pa šel do nje in ji to pokazal in sva bila potem skupaj navdušena. Super občutek je to bil - ker kaj mi bo zdaj pred njo nerodno, če je pa tako ponosno navedena v spremni besedi! Ena sama literarna fusnota mi je razminirala kompletno pedagoško paradigmo z mamo!

Inspirativna zgodba. De Sade je povezal družino.

Tako.

Super, da si to omenil. Za konec bi se rad namreč dotaknil vpliva kiberokolja na odraščajočo mladež. Dolgo je prevladoval optimizem - češ, čudovito, kaj vse jim je na voljo, kakšna silna znanja pridobivajo s srfanjem in špili, pri kakih čarobnih studencih se lahko napajajo! Ampak odmevna knjiga Marka Bauerleina The Dumbest Generation je prepričljivo prikazala, kako katastrofalna je situacija v prvi res docela digitalni generaciji. Vsaj v Ameriki je raziskava za raziskavo ugotovila, da je nivo konkretnega znanja hujši od poraznega. Ampak ne samo to, tamkajšnji mladinci naj bi bili obupni (beri: obupnejši od svojih staršev) tudi pri zmožnosti iskanja relevantnih informacij na spletu, zmožnosti kritične presoje teh informacij, da debate o skoraj vertikalnih grafih rasti narcisizma raje sploh ne načenjava.

Mah, saj smo lahko tudi, ko sem jaz hodil v osnovno šolo, v časopisih brali mnogo zabavnega o tem, kako Američani ne znajo niti seštevati ali kaj podobnega.

Stari, leta 2001 je v sklopu skrajno vplivne raziskave NEAP 52 odstotkov srednješolskih seniorjev po vsej državi obkrožilo, da so bile v drugi svetovni vojni Nemčija, Japonska in Italija ameriške zaveznice. Če te ob tem ni strah, potem te najbrž ni ob ničemer.

Glej, vedno se pojavi to neko dušebrižništvo, iz katerega se potem porodi marsikaj slabega - med drugim tisti grozni oglasi, da nikar ne hodite na internet, ker tam živijo pedofili. V bistvu zadnje mesece malo oprezam,kdaj bodo mediji končno storili tisto, kar si tako želijo, in v udarnem naslovu združili besedi 'Facebook' in 'kri'.

Oh, pa saj to so že storili - ravno ondan je bilo na POP-u, kako je v Nemčiji neki fant ubil in zagrebel punco, ki jo je, em, omrežil preko Facebooka

No, eto. Ampak mladi pač niso taki kot mi, samo manjši, temveč so vedno neka povsem svoja kultura. Svet procesirajo popolnoma drugače. In v bistvu ni važno, ali bodo še vedno brali knjige ali slikali odlične jamske slike bizonov. Stvari pridejo in grejo. Spet: jamsko slikarstvo je imelo daleč daljšo in plodnejšo zgodovino kot književnost. Nove tehnologije vedno prinesejo nove oblike izražanja. Roman z nami ni od paleolitika in nam ga tudi ni prinesel Charlton Heston z gore Sinaj, temveč je nastal šele po tem, ko je neki Nemec izumil tisk. Roman je bil samo odziv na neko novo tehnično danost. Ob dvigu interneta se ne smemo spraševati: Uu, kaj bo zdaj s tisto našo staro tehnično danostjo? Ali bodo naši otroci še naprej pisali romane? Ne, vprašanje mora biti: Kaj bodo prinesli s sabo ti novi, sveži, mladi, drugačni, naslednji ljudje.

Res je, da čisto vsaka generacija zase zmotno verjame, da je prav ona tista zadnja karkoli vredna, tu je treba biti zelo pazljiv ... Nikakor pa se ne strinjam s tem, da se o sposobnosti informiranega kritičnega mišljenja govori kot o 'pač še eni stvari, ki pride in gre' - glede tega v trenutku postanem eno tako zelo tipično hard-linersko starikavo pezde!

Ampak ali imaš res vtis, da je bilo nekoč tako neznansko več kritičnega mišljenja? Morda vseeno malo idealizirava? Saj jaz sem tudi zelo občutljiv za take reči. Meni je mama, ko sem bil star dvanajst let, rekla: Če se strinjaš z večino, razmisli še enkrat, ker najverjetneje delaš hudo napako. In to sem vzel zelo resno. Ampak o katerih dobrih starih časih ti točno govoriš?

To, da je bilo vedno slabo, ne pomeni, da ne more biti že jutri precej slabše.

V socializmu smo imeli ogromno kritičnega mišljenja, ki pa je bilo lahko izraženo v natanko enem časopisu. Jaz bi rekel, da je danes skozi vse te kolikor že kmečke, pavperizirane, porumenele spletne forume količinsko izraženo mnogo več kritičnega mišljenja kot takrat. Zdaj, ali je to reflektirano utemeljeno mišljenje, to je neka druga debata. Ampak ker ga imaš tako neprimerno več, v duhu dobrega starega Marxa verjamem, da bo kvantiteta sčasoma dala kvaliteto. Danes imamo posamezniki neskončno večje možnosti za izražanje. Tisto kritično mišljenje prej, pa če je bilo še tako briljantno, je povečini ostajalo doma. In kot tako je bilo družbeno irelevantno. Jaz pravim: dajmo mladim čas!